İran’ın Bölünmez Bütünlüğü
FST 9 Kasım 2007
Geçenlerde bir yazımın ardından gelen yorumlarda İran Türklerinin durumu gündeme gelmişti ama nedense kimse konunun üzerinde durmadı. Bugün PKK, Kürt devleti problemlerine bakarak Türkiye Kürtleri ile İran Türkleri arasında bağ kurmak mümkün mü? Bu soruya cevap sanki evetmiş gibi görünüyor. Üstelik İran Türkleri son yüz-yüzelli yılda birkaç defa devlet kuracak kadar ayaklanma da yapmışlar. Şimdilerde de bizdeki Kürtlerin taleplerine benzer talep dile getiren Türkler var İran’da. Geçen sene 22 Mayıs tarihinde Türkleri hamamböceği gibi çizen karikatür sebebiyle Tebriz’deki büyük ayaklanmayı hatırlayın. Erdebil ve diğer şehirlere de sıçrayan bu protesto gösterilerinde Türkler kendi dillerinde eğitim hakkını savunuyorlardı. Okuduğum kadarıyla İran’da Türkçe eğitim yasak, Ermenice ise serbest. İran Türkleri de anadillerinde eğitim talep ediyorlar. İran ise “İran’ın bölünmez bütünlüğü” gerekçesiyle “hepimiz Farsız” mealinde bir politika izliyor. İran’da Türkler devletin başına geçebiliyorlar ama sadece Türk olduklarını öne çıkarmamak kaydıyla.
Bunu neden yazıyorum, olayların Türkiye’deki durumla epey benzer olduğu aşikar. Bizde de Kürtler için “canım, cumhurbaşkanı bile olabiliyorlar” denir ya, eh bakın İran’da da Türkler cumhurbaşkanı olabiliyorlar. Bizde Kürtlerin anadilde eğitimi problem, İran’da da Türklerin anadil eğitimi sıkıntılı. Orada Türklere “Dağ Farsı” deniyor mu bilmem. Neyse, daha önceki yazıda yaptığım yorumu buraya linkleriyle aktarıyorum, bakalım Türkiye’deki Kürt meselesi ile İran’daki Türk meselesi konusunda siz neler söyleyeceksiniz. “İran’daki Türklere yapılan haksızlık” diyecek babayiğitlere soracağım soruyu herhalde şimdiden tahmin ediyorsunuzdur.
Kürtler konusundaki yazıya gelen yorumların birinde bu konu açılınca şunları yazmışım:
[…] Ben kendim de Azerbaycan’a gittim, epey kaldım da. Bu din meselesi bugün bağımsız bir ülke olan Azerbaycan Cumhuriyetinde İran’a göre daha farklıdır. Mister No’nun söylediği “İran örneği benim de aklıma geldi,teokratik bir devlet olduğu için dışarıdan bakılınca Farisi-Azeri- Kürdi hepsini birarada tutuyor.” ifadesine de ihtiaytlı yaklaşmakla birlikte (Kürtlerin şiilik oranını bilmiyorum) doğruluk payı olduğunu söyleyebilirim. Yalnız İran’da Türklerin içindeki milliyetçi hareket 1946 yılı konjonktüründe müstakil bir devlet kurmaya kadar gitmiştir ve yine bahsedilen geçen seneki Tebriz olayları, Türklerin ister ABD fişteklesin, ister başka vesileyle olsun içlerinde küçümsenmeyecek bir milli duygu barındırdıklarını gösteriyor.
Bir de Azeriler topraklarına, dillerine, insanlarına çok tutkuludurlar, özellikle İran Azerilerinin çok temiz bir Türkçeleri vardır. Hassasiyet konusunda da şunu söyleyeyim, Kuzey Azerbaycan’da bulunduğum sırada Tebriz’de Türkleri hamamböceği gibi gösteren karikatür yayınlanıp insanlar ayaklandığında Bakü’de de epey gürültü oldu. Ancak Bugün Azerbaycan devletinin Güney (İran) Azerileri ile birleşme vs. konusunda çok ihtiyatlı bir duruşu var, İran Azerilerinin de birleşmeye sıcak bakmadığını biliyorum. Bu farklı bir konu.
Konumuzla ilgili kısmına gelirsek, Şiilikteki sünniliğe göre daha kesin ve katı devlet yönetimi biçimi, imamlık vs. buna inanan insanı milliyetinden önce dizginler. Ancak Türkler konusunu ciddiye almakta yarar var, İran’da Azeri sayısı rivayetlere göre nüfusun yarısına kadar çıkabilmektedir. Bunun bir kısmı abartma bile olsa 25-30 Milyon Türkçe konuşan insandan söz ediyoruz. Bu insanların Türkçe eğitim alması yasak ama Türkçe şiirler, yazılar elden ele dolaşır, nesilden nesile Türkçe hiç zedelenmeden aktarılır. Günümüzün dünyasında Şiilik gibi katı ve efsanelere dayalı bir görüşün devlet sistemi olarak sürdürülebilmesi kolay değildir. Ben İran’ın geleceğini çok sağlıklı görmüyorum.
Dolayısıyla bizdeki Kürt hareketine benzer bir şeyin orta vadede İran’ı beklediğinden söz etmek abartı olmaz. Üstelik İran’da Türk nüfus ve kültürel birikimi bizdeki Kürtlerden çok daha fazladır. En azından Türkiye, Kuzey Azerbaycan, Türkmenistan gibi büyük bir hinterlandı var. İran Kürtleri de yarın bu tür hareketlenmeler sırasında 1946′da olduğu gibi kolaylıkla bağımsızlık davasına kalkacak, onlar da o zamana kadar tecessüm edecek Kuzey Irak vs. Kürt devleti ile temasta olacaktır.
Hasılı milliyetçilik çok güçlü bir duygudur, hele de insanlarda azınlık, ezilme, sindirilme durumları varsa. Kürtler, İran Türkleri bizim ilgi alanımızdadır, bunları bilmekte fayda var.
Şu linkte İran’da geçen yıl ayaklanan Türklerin resimler var, hiç de öyle Şiilik bağıyla filan tutulacak gibi bir manzara değil. Bu iş zincirleme provokasyona bakar. Tebriz İran’ın için Diyarbakır hükmündedir desem yanılır mıyım bilmem.
Şu da Kuzey Azerbaycan’da komünizm sonrası dini analiz eden bir makale:
http://meria.idc.ac.il/journal/2005/issue4/jv9no4a1.html
Bu da bahsettiğiniz arkadaşın sitesinden notlar:
http://bakunotlari.blogspot.com/2006/01/gnlk-hayat.html
Başka linkler
http://www.azsam.org/modules.php?name=News&file=article&sid=78
http://www.azsam.org/modules.php?name=News&file=article&sid=186
http://guneyazerbaycankurtsorunu.blogcu.com/
http://tr.wikipedia.org/wiki/%C4%B0ran_T%C3%BCrkleri
http://tr.wikipedia.org/wiki/%C4%B0ran_Karikat%C3%BCr_Krizi
http://www.gamoh.org/
http://www.gunaz.tv/donations.html
http://www.youtube.com/watch?v=VfWS83Rfd5Q
http://www.youtube.com/watch?v=ukn9tRr7NLE
http://www.youtube.com/watch?v=RX8Ot_pxsk8Böcek karikatürü üzerine yollanan videoya gelen tepkilerden:
http://www.youtube.com/watch?v=umbuJdzEaUEarashm77 (4 hours ago)
People from Azarbaiejan are my brothers and sisters, but do not think even for one sigle second that you can threaten Iran’s unity. All Iranians will stay side by side and defend their beloved countries against all their enemies…Payande Iran…
TabrizAzerbaijanTurk (1 day ago)
mtbayat: I am from Tabriz-Azerbaijan. Turkish blood flows in my vains! We are proud Turks! The ones who have governed Iran for 1000 years! There is a saying that; a Persian would give his arm to one day wake up as a T U K K!
traogli (3 days ago)
haha azeris are the biggest gypsies
but nice clipŞunu da ekleyeyim
Azerbaycan Milli Hükümeti, İran 1946
http://www.youtube.com/watch?v=QgSTgXT_QG4
http://www.youtube.com/watch?v=Rt8tG1uM1yYStalin bu tarihte “8 Milyon Türk için 3. Dünya Savaşı çıkaramam” diyerek Rusya’ya katılmak isteyen Güney Azerbaycan Demokratik Cumhuriyetini Kuzeydeki Azerbaycan Komünist Partisi Genel Sekreteri Bağırov’un girişimlerine rağmen İngiliz ve İran birliklerine teslim etmiş feci bir katliamla bu hareket bir yıl içinde sona ermiştir.
O günleri yaşayanlar ve çocukları hala ortada iken İran’ın birliği ve bunun sağlamlığından söz etmek belki kısa vadede geçerli olabilir. Orta vadede bölge çok şeye gebe. (Bu arada müzik, insanı silahı kapıp bağımsızlık mücadelesine teşvik ediyor sanki)
Şu da Savunma Marşıymış: http://www.youtube.com/watch?v=NbKX-6WRtRo
Bir iki link daha var:
http://www.youtube.com/watch?v=TiD4ibyiDUs
http://www.turkcubirligi.org/printthread.php?tid=148
http://www.tebrizinsesi.com/Bunca siyaset üzerine bir de ülke reklamı vereyim:
- Toplum
- Yorum(86)
- Bu Yazıyı Paylaşın
- PDF olarak kaydedin
Çok minik bir soru sormak istiyorum:
Fethi bey,
bu bahsettiğiniz Türkler, İran Azerileri mi?
Cahilliğimi bağışlayın lütfen, köken olarak azerilerle aynı yerden geliyor olduğumuzu biliyorum ama,
şu an bağımsız bir Azerbaycan olduğu için , İran daki bahsi geçen topluluk için AZERİ de denilebilir mi acaba diye soruyorum..
****
yazınızla ilintili olarak,
Doğu Türkistan daki Uygur Türkleri, Irak taki Kerkük Türkmenleri, Batı Trakya
türkleri de aynı talepler için, benzer mücadele veriyorlar..Fakat, kıyas yapabilmek için, tüm bu azınlıkların, mensubu oldukları ülkelerin, aynı yönetim rejiminde olması gerekir..
İran demokratik bir ülke olduğu iddiasında olmadığından, yazınızdaki durumun,
bizdeki durumla yani, Türkiye kürtlerininkiyle kıyaslanması biraz zor bence..
Biz, “demokratik bir ülke” olduğumuz iddiasında olup, anadil yasaklamışız..Yani barışçı kürtlerin demokratik yollarla, haklarını elde etmeleri bence çok da zor değil artık!
Yapmaları gereken, PKK ile bağlarını kesmeleri..
sayg.
Ece hanım,
Evet öyledir. Bahsettiğim Azeriler. Yalnız size bir bilgi vereyim, 1937-38 yılına kadar, yani Stalin Azerbaycan’ı adam edene kadar oradaki kimliklerde insanların uyruğu “Türk” dili “Türkçe” yazılıydı. 1938 yılından sonra birden Azeriler aslında Türk değil Azerbaycanlı ve dillerinin de Türkçe değil “Azerbaycanca” olduğunu anlayıverdiler. Bunu anlamaları için epey bir adamın kurşuna dizilip Sibiryaya sürülmesi gerekti ama sonuca bakmak lazım.
İlginç bir mantık. Niye böyle olması gerektiğini herhalde açıklarsınız.
Dediğiniz gibi bu işler “iddia” edilmekle oluyor. Türkiye de demokrasi ile yönetildiğini iddia ediyor. Yerseniz tabii.
Ne moron deniyordu şu işe, oksit mi?
Artık? Yani önceden zordu ama şimdi değil mi demek istiyorsunuz? Barışçı Kürt hangisi oluyor, cumhurbaşkanı olanlar mı?
Herhalde temenninizi emir olarak kabul etmişlerdir. Zamanında bu bağın kurulmasına sebebiyet verenleri, Kürtleri bunların kucağına itenleri ne yapalım?
Sizden daha sağlam bir yorum bekliyorum, bu hiç olmamış.
Ece Hanım,
Doğru söylüyorsunuz. İyi olmuş
Fethi bey,
Nerede demokrasi var ki?
Mister No,
Benim yazım açısından bu ilgisiz bir soru.
Türkiye’de Kürtler, İran’da Türkler benziyor mu, benzemiyor mu, ona bakalım. Sonuçta Türkiye ile İran birbirine çok benzeyen iki ülke. İkisi de cumhuriyet, birinde Şii Din adamları, diğerinde Kemalist elit hakim konumda. İkisinde de demokratik seçimler yapılıyor. İkisinde de özgürlüklere çeşitli şekillerde müdahale ediliyor. Demek ki aramızda pek fark yok.
Üstelik İran çok güçlü kültürel geçmişe sahip bir ülke, halen de sineması, müziği vs. ile bizden daha öndedir.
Bir de “Ana dil” ile “resmi dil” arasında fark vardır. Demokratik ülkede anadil yasaklanır mı. Daha doğrusu hiçbir yerde yasaklanamaz. Hatta resmi dil bile su götürür de, şimdilik ses etmeyeyim. Gençlerin heyecanını anlayışla karşılamak lazım.
Ben hala İran’daki Türkler isyanında haklı mı, yoksa İran bölünmez bütünlük gereği Türklere çeşitli baskılar uygulamalı mı orusuna cevap alamadım. Detaylara dalarak kaçak güreşmek yok.
Fethi bey,
Bu sağcı mısın solcumusun anketi ne ayaktır?
Muhafazakar demokrat yok, sosyal demorkat yok?
http://www.politicalcompass.org/test
Ben de ölçtürdüm şuradan , baktım iktisadi eksende (-2 sol) , (-2) liberteryen çıktım. Orjine yakınım
A mı diyim, Be mi diyim, C mi diyim, D mi diyim?
Haklı olmak önemli mi ki? İran baskılar uygulamalı mı? Elinde güç var, imkan var.Uygular.
A mı diyim, B mi dim
http://www.youtube.com/watch?v=RVdj7KxqVyw
MisterNo,
Tamam, bu cevap işte. Senin durumun netleşti.
Bu arada bahsi geçen testleri zamanındaburada çok yaptık, dur bakayım arşivden bulabilirsem koyayım. Ya da belki şimdi uygularım, son durumu görürüz.
Benimki şu:
Economic Left/Right: 7.75
Social Libertarian/Authoritarian: -2.92
Deniz,
Kabak gibi liberal solsun, daha ne duruyorsun, mührü bas.
Economic olarak oldukça sağsınız. Böyle skor fazla çıkmaz
-3 düşük çıkmış.
Libertarian olarak da göründüğünüz kadar çıkmamış
Deniz,
Öyle mi görünüyorum demek? Aslında şöyle bir durum var, pek çok konuda tutucuyum ama herşeye tahammül gösterebilirim. Sorularda fikrimi sormayıp “devlet bunu yasaklasın mı” diye sorsalar dibe vurabilirdim.
Ama öyle, evet, epey muhafazakar bir adamım. (Gerçi -3 ile nasıl muhafazakar olunur ayrı ya.)
Ekonomi alanında da söylenecek şeyler var ama iş çok.
Bu arada,
Muhafazakar demokrat diye lafı çevirmeye gerek yok, Müslüman demokrat daha mantıklı. Sosyal Demokrat yerine de liberal sol daha uygun. Sosyal Demokrat lafı yalama oldu.
fethi beycim doru noktay parmak basmis. muslumanlikta din-dil ayrimi yoktur. (din-devlet ayrimina simdi hic girmiyorum) din-dil ya da devlet-dil ayrimina gidenler cahiliye yasiyorlar demektir. helehele dilini yasaklarim, hem gucumde var ezerim diyenler zalimlerin ta kendileridir. az mi can yakti boyle adiler sorarim??
Bana da bunu dedi:
Economic Left/Right: -3.88
Social Libertarian/Authoritarian: -1.49
Sertifika falan vermeye kalkıştı almadım. Türkçesi var mı sizde bu testlerin Fethi Bey? Koyarsanız güzel olur.
Fizikçi kardeşim, siz de Deniz beyle ahbap çıkmışsınız, iktisaden daha solcusunuz o kadar. Size de sol liberal denebilir.
Fethi bey,
Iran’i cok iyi tanidigimi iddia edemem; fakat Iran icin Tebriz neyse Turkiye icin de Diyarbakir odur demek bana cok da isabetli gelmedi. Humeyni deriminin Tebriz’den basladigini dikkate alirsak, Diyarbakir’in bizde o derece guclu bir etkisinin bir ornegini ben bilmiyorum.
Bir baska sey de, Iran’da Turkler (Azeriler?) Iran’in krema tabakasini olustururlar (egemenleri); bu bakimdan Iran’da bir ayrilikcilik hareketinin nasil yayginlasacagini da pek goremiyorum. Bindikleri ati kesip yemek isteyeceklerini hic sanmiyorum yani.
Dil vs konusu ise, teorik olarak bir sorun gibi gorunse de, pratikte Iran’in yapisi geregi bugune kadar hic sorun olmadi –unutmayin ki, Iran sarayi cook uzun sure Turkce konusup, Turkce yazdi..
Bana da bunu dedi:
Economic Left/Right: +3.95
Social Libertarian/Authoritarian: -1.64
Fethi Bey,
“Sosyal Demokrat yerine de liberal sol daha uygun.”
Bu cümleyi size hiç yakıştıramadım.
Suat Abiciğim,
-2 ve , 1-.64
Ben den daha otoriter çıkmışsınız yahu
Bu iş böyle değil aslında, ama sanırım cinsellik ve kürtajla ilgili liberal cevaplarla fark yaratıyorum
Değilse benim milletim her koşulda haklıdır, strongly agree filan yaptım.
Ben ne yapsam ne etsem hep iktisadi sol, ve siyasi liberteryan çıkıyorum
Fizikçi Bey komşuymuşuz
Biraz sosyal libertarian olsanız tam Gandi olacaksınız
Fethi Bey, Milton Friedman’a komşusunuz
Analitik düzlemde Friedmanın soluna eklettirelim, Tarik Suat Demren olarak .
Suat Bey siz kimseye yakın değilsiniz
Fethi Bey,
Müslüman demokrat nedir?
Müslüman demokrat olunur mu ki? Tayyip hem müslüman hem laik olunmaz diyordu. Demokrat olunca ister istemez, laik değilde, en azından secular olacaksınız.
Metin Bey,
Anlıyorum, bunları bilerek kullanıyorum. Bu ifadelerin içi boşalıyor, sosyal demokrat “aslan sosyal demokrat” haline gelip Deniz Baykal, CHP vs. sosyal demokrasinin temsilcisi olarak görününce solun namusunu kurtarmak için “liberal sol” diye birşey icat ettim.
Mister No için de benzer birşey söyleyebilirim, Türkiye’de muhafazakar ne demek ben anlamıyorum, bugün AKP Müslüman Demokrat diyerek şimşekleri üstüne çekmemeye çalıştığından olsa gerek Muhafazakar Demokrat diye birşey uydurdu. Ben radikal anlamda bir görüşün islam anlayışını dayatan totaliter devlete sıcak bakmayan, başkalarıyla geçinebilecek müslümanları “Müslüman Demokrat” olarak algılıyorum zannedersem AKP’nin de aklından geçen bu.
Siyaset bilimi kitaplarına bakarak anket koyabilirdim ama işi biraz karıştırayım dedim, hem de bakın böylece laf lafı açmış oldu.
Suat Bey siz kimseye yakın değilsiniz
Analitik düzlemde Friedmanın soluna eklettirelim, Tarik Suat Demren olarak .
:-))
Bu konuda “özel yaşam” ile “devlet dayatımı” arasındaki önemli fark belirleyici oluyor sanırım. Özel yaşamımda tutucuyum bende Fethi bey giibi.
“Tayyip hem müslüman hem laik olunmaz diyordu.”
Tayyip doğru söylemiş, bireyler laik olmaz, sistem laik olur.
Bireyler, müslüman, hristiyan, ateist, agnostik vs. olur. Ama laik bir ’sistemi’ benimseyebilir.
“Laik olmak” da ne demek ki?
Müzmin Bey,
Bunu daha ziyade milliyetci hareketler basladigi takdirde bu durum olabilir diye kaydettim. Yani bir tür sembol olarak düşünülebilir. O bölgelerde Kürt de az değil bildiğim kadarıyla.
Aslında kimliğini ikinci plana iten Kürtlerin de Türkiye’de epey iyi yerlere gelmiş olanları olduğunu tahmin ediyorum. Öte yandan, ABD geçen sene ufaktan bir deneme yaptı, Azeriler de buna olumlu cevap verdiler gibime geliyor. 1946 Demokratik Cumhuriyet ve daha oncesindeki Settarhan hadiseleri düşünüldüğünde bu bölgede istenirse ayrılıkçı bir hareketin canlandırılabileceğini zannediyorum. Bu konuda Türkiye’deki milliyetçi hareketten de epey destek alınabilir.
Bunu da güncel milliyetçi hareketle bağlantılı düşünmek mümkün. Sonuçta Selçuklu ve Osmanlı Sarayları da pek Türkçe meraklısı değildi ama bugün durum değişti.
Tabii bunlar bir yana, benim esas merak ettiğim, Türkiye’nin ulus devlet mantığı içinde Kürtlere bakışını meşru görenlerin İran’da milliyetçi Türklere bakışı nasıl gördükleri. Ben çok büyük bir fark olduğunu zannetmiyorum. Özellikle Türkiye’de devlet çok hata yapmış gibi görünüyor. Tabii orada bizdeki gibi tutmayan bir milliyetçi anlayışa göre daha güçlü bir Şii din anlayışı var. Bir de İran bize göre daha yumuşak davranıyor olabilir Kürt ve Türklere.
İran Türklerinin veya Azerilerin hayatlarından memnun olanının sayısı milliyetçilere göre daha fazladır, bunu biliyorum. Bizdeki Kürtlerin de ayrılıkçısı pek yoktur. Ama aslında benim sorduğum biraz daha hayali bir soruydu, yani bakalım “bizden” olanın bazı taleplerine karşı sıcak bakarken içimizdeki Kürtlere aynı hakların verilmesine gönülsüzlük ediyor muyuz, gibi.
Fethi bey,
Bu topraklarda hayatta kalmak galiba Iran’da hayatta kalmaktan daha zor –ya da daha fazla manevra kabiliyetyi istiyor.
Farkindayim, acem/sark kurnazligi diye bir laf vardir; ama, ‘Osmanlida oyun coktur’ lafi daha aciklayici bence..
Bunu sunun icin soyluyorum: Biliyorsunuz, bizde iki adet ve birbirine ortogonal fay hatti var.
Birisi, neredeyse tamami su katilmamis Turk olan Aleviler –ki, bu Sunni-Alevi fay hattini temsil eder. Digeri de, neredeyse tamami Sunni (Safi) olan Kurtler –bu da irksal fay hattini temsil eder.
Asagi tujursen sakal, yukari tukursen byik..
Burada inanc agirlikli bir homojenlestirmeye (milletlestirmeye) yonlenecek olsaniz Alevi-Sunni sorununu, irk agirlikli olacak olsa Turk-Kurt sorununu kasimis oluyorsunuz.
Imkansiz denecek kadar zor bir problem bu. O yuzden Osmanlida oyun cok olmak zorunda idi.
Simdiki simlicist entellerimizin milliyetcilige tu-ke-ke derken dinciligi parlatmak pesinde oluslarini bendeniz “Allahim bana da bunlarin aklini ver, bir gece rahat uyuyayim” dualariyla temasa ediyorum.
Cok sukur ki, bu sayigim entel(lektuel)ler arasinda siz yok gibisiniz..
Not: Yukarida, Iran’da bizdeki ortogonal fay hatlarinin olmayisini vurgulamak isteyisimi yeterince tebaruz ettiremedigimi fark ettim. Bir sonraki hayatimda daha dikkali olacagim.
Fethi Bey baştan beri bir noktayı kaçırıyoruz:
İranlı Azerilerin PKK’sı yok.
Kendi örgütlenmeleri olmasa da “Halkın Mücahitleri “gibi komunist muhalif örgütlere katılmışlıkları var.
“Halkın Mücahitleri, Ne karizma bir isim”
Suat Bey,
Anladım ben onu.
“Laiklik , yönetenlerin yönetme gücünü din dışı bir kaynaktan almasıdır.”
Sami Selçuk’tan duymuş olabilirim.
Bu anlamda beni halk görevlendirdi diyen Tayyip, beni Tanrı görevlendirdi diyen Bush tan daha laisistir.
Laisist: devlet yönetimi anlamında laikliği savunan demek.(ben tanımladım)
Laikçi de işi daha iyi bilenler tanımlasın.
Yani Suat bey diyorsunuz ki, Müslüman laik bir devlet örgütlenmesini savunabilir.
Peki ya, Kuran da geçen ceza kanunu , miras ve evlenme hakkındaki ayetler ne olacak?
Mister No bey,
Abbasi (ve Emevi) yonetimleri sirasinda, Islam alimlerinin tutumlarini laiklik yanlisi (taraftari) olarak nitememek bence isabetsiz olmaz.
Bunlar o kadar da ‘Allahin emri’ sayilmayabilirler
Tamami, zamanin aydinlarinin yorumlari cercevesinde, baska donemlerdekilerle taban tabana zit dahi olabilir.
Müzmin bey,
Manevra kabiliyetimizin yüksekliğini isabetle teşhis ettiğinizi düşünüyorum. Özellikle kendi halime bakınca.
O takdirde homojenleştirme yerine farklılıkları kabul eden çözümler üzerinde düşünmek daha makul olmalı. Homojenleştirmeye göre daha mantıklı olabilir.
Burada anlattığınız analizi bu şekliyle mantıklı buluyorum. Kürtlerin içinde de Alevi olanlar olabilir gerçi ama herhalde kalabalık bir nüfus sayılmaz ve istisna kabilindendir.
Bence hicbirseyi gözardı etmemek lazım. Ben milliyetçilik ve dinciliği temkinli bir şekilde ciddiye alıyorum. Sonuçta bunlar güçlü duygular ve yok sayılarak bir yere varmak mümkün değil. Öte yandan uykumu kaçıracak kadar da ciddiye almadığımı belirteyim. Kafası daha yastığa değmeden uyuyan cinstenim.
Buna göre öyle değilim, evet. Tabii sizin ideal aydın tipinize uymadığımı da tahmin ediyorum.
Bu fay hatlarını yapay olarak oluşturacak teknolojileri ABD geliştirmiş olabilir, dikkatinizi çekerim. Verdiğim linklerin birinde çarşaflı genç hanımlar bozkurt işareti yapıyorlardı mesela, çok belirleyici olmasa da ilgi çekici olabilir. Tabii İran’daki Kürtlerden hiç bahsetmedik.
Mister No,
Onu oluşturmak zor iş değil. Benim sorum açısından olduğunu kabul edebilirsiniz.
Müslümanlar bunlara göre amel edecek. Bunda bir problem yok. Çok hukuklu bir yapıda mahzur olduğunu düşünmüyorum. Kaldı ki, devlet medeni kanunu yaparken ille de İtalya, İsviçre vs. Hristiyan ülkeleri dikkate alacak diye bir kaide de yok. Yine, İslamdaki ceza hukukuna ilişkin “uygulamalar” (zina yapanlara 100 sopa vurulması) döneme göre değiştirilebilir şeylerdir. Bunda bir problem yok. İslamı bir döneme kilitlerseniz şimdi deveye binip kıçınızı taşla silmeniz de gerekir.
Bir de İslam zaten yanlış şekilde laikleştirilmiş, “Din Bilimleri ve İşleri” ile “Dünya Bilimleri ve İşleri” birbirinden din adamlarınca ayrılmıştır. Esas olan bunların birbirinden ayrılması değildir. Din bilimlerinin Dünyan bilimlerine üstünlüğü yoktur, bu anlamda laiklik hatalıdır.
Öte yandan laiklik ile din dışı bir yönetim ve herhangi bir dini görüşe tarafsızlık kastediyorsanız buna diyeceğim yok. Yalnız “yönetim” dediğiniz şey toplumun genel kabullerinden soyut olamayacağından ille de din bunun içine bir şekilde girecektir. Bunu inkar etmeye çalışan Fransa, Türkiye türü laik ülkelerin nasıl debelendiğini görmek lazım.
Müzmin bey
“
Olur mu öyle şey, evrensel değil mi kitab?
Hem Kur’an ayetleri konjönktürel ise kim karar verecek hangi ayetin devrinin geçtiğine???
Fethi bey,
Dediginiz uzere, hicbirseyi ozardi etmek gerekmiyor.
Fakat, farkliliklari kabul eden cozumler de (her ne kadar en arzu edilen olsa da) aslinda pek cozum degil –herkesin hayatindan yeterince memnun (ya da herkesin hayattan tamamen bezgin ve umitsiz) oldugu bir ekonomi gerekiyor…
Bu da kararsiz denge demek..
Sosyolojide de –bildigim kadariyla– kararli denge sozkonusu bile degil –aksi takdirde, ‘insan ihtiyaclari olan bir mahluktur’ diyen iktisat ilmi dedigimiz sey mevcut olmazdi.
Kararli denge beklentisi dahi abes ise, ve bir sekilde de denge (istikrar) saglanacak ise, yapabileceginiz tek sey mayna vira.. azicik ona imkan tanimak, azicik da buna firsat vermek.. Yani, mahdut miktardaki mutlulugu (ya da zulmu) bir oraya bir buraya gezdirmek..
Insan idaresi zor is..
Kurt Alevileri baslibasina bir muamma..
Sorun degil. Benim ideal aydin (t)ipilememe ben de uymuyorum.
Yeterince kasindiginda yara olmayacak bir cilt bilmiyorum ben; tabii ki mumkundur. Ama, kalici bir etki yapabilecek birsey ben pek goremiyorum.
Bunlar carsaf giymis ulkucuuler olmasin
Evet. Bugune kadar Irakli, Suriyeli ya da Turkiyeli Kurtler gordum fakat bir adet –numunelik dahi olsun– Iranli Kurt tanimadim. Dolayisi ile, Iran’daki etkinlikleri hakkinda hic bir fikrim yok.
Mister No
Ayetlerin devri geçmez ama bunların anlaşılması dönem dönem farklılaşabilir. Bu konularda da anlama tekeli kimsenin elinde değil. Sonuçta ortada anlaşılmayacak metinler yok.
Mister No bey,
Once, tahammulsuz cuhelanin meshur ettigi gizemli cok bilmisligimle sizin bir cardinal yanlisinizi duzeltmek isterim. Atifta bulundugunuzun ‘kitap’ degil ‘Kitap’ oldugu kanaatindeyim.
Kitap’in evrenselligi konusunda, bunun boyle olduguna iman edenler bila-hilaf hemfikirdir.
Sizin istifhamlariniz varsa, bunlari, Kitap’taki evrenselligi, Kitap’in Kuzey kutbunda yasayan Inuitlere, ya da Amerika’da yasayan kizilderililere, Iskansinavya’da yasayan Vikinglere, Avusturalya’da yasayan Aboriginelere vb vs dogrudan hitaben soylediklerine bakarak giderebilirsiniz…
Cok istirham ederim. ‘Ictihat’ dedigimiz fundamental tashih mekanizmasini, ‘fetva’ dedigimiz ince ayar tekniklerinden bihabermis gibi sorular sormayiniz… Daha, ‘mecaz’ ve ‘kiyas’ isimli yontemleri saymadik bile..
If there’s a will, there’s a way.
soylediklerine bakarak giderebilirsiniz –> soylediklerine bakarak gorebilir ve giderebilirsiniz…
No kardeşim daldan dala zıplıyorsun sen de haa.
Tabii ki.
Fethi Bey’in yazdıklarına katılıyorum. Çok hukukluluk mümkün.
Ama ona gelmeden de bu konu tarihsellik perspektifi ile değerlendirilebilir.
Şurada yazmıştım birşeyler. Ayrıca şurada ve devam eden yorumlarda tartışmıştık konuyu.
Fethi Bey’in yazdıklarına katılıyorum. Çok hukukluluk mümkün.
Hayır mümkün değil.
Bu konuda taha akyoldan fazlasını söylebilirim. ( Çok hukuk eleştirilerini okuyan varsa)
not : jeffrey Wells tutuklandı ( geçen yaz) biliyorsunuz. Çok hukuk denen şeyin Sonu mutlaka razeletle bitmek zorunda mııdr ? evet zorundadır. Not : Osmanlıda çok hukuk yoktu.
Uygulama yoktur, olanlar da wells gibi cemaat diktörlüğüne gider.
Kitab’ı büyük harf de yazarım, eğer bu konuda iyi tartışma yapacaksak.
çok hukuk yerine neyi savunuyoruz ? din ve vicdan hürriyetini elbette. Din ve vicdan hürriyeti kamuda paylaşım alanında uzlaşmayı zorunlu kılar.
Çok kolay birşey, insanlığın altın kuralıdır. sen yaparsan başkasının da yapma hakkı vardır.
iyi din ve kötü din ayrımını hukuk yapamaz, bu konuda insiyatif koyamaz ve otorite olmaz.
tek kişilik din olur mu? evet. olur. ÖyLEYSE onun hakkı neyse ,senin bir milyar kişilik dinin hakkı odur.
itiraz edeceklere peşin söylemek zorundayım. Bütün peygamberler hep tek kişilik ortaya çıktılar.
Siz sonuna kadar, zır deli olsa bile tek kişilik dinin sizle aynı haklara sahip olduğunu unutmayın.
şunu unutmayın ebu leheb tek kişilik bir dine taş atmıştı. peygamber bir tebliğ yapmamış daha., belki aklı başında olan biri zır delirdi ? içten içe ebu lehebe hak vermeyin., Kitapla çelişmek olur bu.
Muzmin anonimin dediği gibi Kitabı anlamlandırmak ucu açık bir yoldur, fakat ilaki dağılmayı da gerektirmez. Akıl yolu açıksa aklın ikna ediliciğine güvenmek lazım. yeterki yol açık olsun.
o zaman, orada iki ayrım yaptım ben.
dini hizmetler başkadır, din ve vicdan hürriyeti başkadır. Burada ilgilenen olursa açıklamalı yazıyı burya kopyalarım.
Müzmin Bey,
İçtihat, fetva dediğiz şeylere sizin benim gibi adamlar karar verecek. (adam er kişi anlamında). Fetvaya insan faktörü girince kişisel çıkarlar da girecek haliyle.
Fethi Bey, Suat Bey,
Çok hukukluluk da bir alternatif olabilir tabii. Küreselleşme ve Kapitalizm bağlamında çok hukuktan ziyade, Küresel düzeyde tek hukuka doğru bir eğilim var gibi.ya da ben öyle görüyorum. Bu milli hukukunun da ötesinde. Ticaret anlaşmaları ve mali anlaşmalar için tek tip bir hukuk daha kullanışlı görünüyor.
Diyelim ki benim HSBC kredi kartım faize kaldı. Ben HSBC’ye gidip ben Müslüman’ım faiz ödemem mi diyeceğim? Onlar da hadi leyn derler heralde. Bir de benim annem babam Müslüman mesela, benim din haneme de İslam yazdırmışlar. O halde çok hukuklulukta benim İslam fıkhına göre muamele görmem lazım. Deynek manyağı olurum abi
Ha diyebilirsiniz ki herkes kendi hukukunu seçsin, o ayrı, ama herkes kendi dinini seçebiliyor mu ki?
No,
“Müslüman mesela, benim din haneme de İslam yazdırmışlar. O halde çok hukuklulukta benim İslam fıkhına göre muamele görmem lazım.”
Değnek manyağı kısmını bilmem ama verdiğim linkleri okumadan cevap yazdığın için byte manyağı olabilirsin
O linklerde lçok hukukluluğun uygulanma prensibine dair üç seçenek var.
Çok kısaca: Birisi İslama inanmayanlar. Onlar laik hukukta. İkincisi islam’a inananlar, ve İslam fıkhı ile muamele görmek isteyenler. Üçüncüsü de İslam’a inanana ama laik hukuğa tabi olmak istyenler. Bu formulasyon, İslam’in “zorlama yoktur” prensibinden hareketle çıkıyor.
Ama çok hukukluluk yapısı itibarı ile uygulanması çok zor olan bir şey. Kaldı ki çok hukukluluğa gerek kalmadan terihsellik ve değişim bağlamında farklı bir hukuk teorisi kurulabilir. İslam’da Kur’anda geçen had cezası 5 adet, başka yok. Ama suç 5 tane mi? İlkesel bir prensip olarak görülebilir, “gaye” prensibi temel olabilir. Zamanın şartlarına göre değişim esastır. Bunu savunan İslam alimleri her zaman vardı.
Okumamışsın ki o linkleri ne diyeyim sana ben şinci?
Mister No,
HSBC’den kart alan adam bunu da göze alacaktır zaten. Çok müslümanlığı önemiyorsa almasın yahut gitsin Türkiye Finanstan alsın.
Kaldı ki burada HSBC size bir hizmet sunuyor, gecikme cezasına “faiz” dendi diye faiz olmaz. Su, elektrik paranızı da zamanında ödemezseniz ceza yatırırsınız.
O sizin anlayışınıza kalmış.
Şu an içimden ben sana benzer birşey dedim haberin ola
Allah doğru yoldan ayırmasın
Vay hainler. Yaşın 18′i geçmedi mi, git değiştirt. Annenle babana da sitemlerini bildir.
Tabii çok hukuklulukta adamın nüfus kağıdına kendi isteği dışında yazılan şeyler esas alınacağına göre öyle. Şu andaki homojen Kemalist fıkh anlayışı gibi olmayacak tabii.
Bir parça hak ettiğini inkar edemem
Zaten başka birşey mi deniyor? Daha sopayı yemeden akıllandın baksana
Çok ilginç. Ben aksi zannedyordum ama biraz düşündüm de, evet seçemiyor değil mi. Türkiye’de temel inanç sorusu olan “Atatürkçü müsün değil misin” testini unutmuşum. Mecburuz dediğin gibi.
(Mister Nooo, olmuyor bak. Deyneği bilmem ama thud, smack, pack diye girişmesinler, sen bir parça Amazon ormanlarının yolunu tut kafa dinle. Yanına da siyasi ideolojilere giriş türü bir kitapla mızraklı ilmihal al. Yarım hocalar dolu burada anneyin yazdırdığı dinden de olacaksın.)
Suat Bey,
Okudum linkleri, önce okumamıştım doğru, tartışma şeklinde olunca hangisi bulmak zor oluyor.
Ben ne diyorum
İnançlara saygılı laiklik, itiraz yok buna, olamaz zaten. Eco’ya selam.
Hasta mıyım ben, mazoşist miyim? Askerde aha bu kafir la desinler, ya da bir kamu kurumuna işim düştüğümde işim görülmesin. Hrant ı çavuş bile yapmamışlar. Bir de benim mürtedi olduğumu düşünürlerse iş daha zor. En iyisi bu din şeysi nüfus kağıdından çıkarılsın.
Böyle Müslüman kimliği taşıyarak avantaj sağlamak hoş değil ama ne yapalım.
Ayrıca Kemalizmin 6 okunu bildiğim gibi İslamın 5 şartını ve imanın 6 şartını da biliyorum. Türk-İslam sentezi bağlamında ikisini de okulda öğrendim. Kemalizm mi? din olarak kesmez, kalsın.
Dinde zorlama vardır, eğer Müslüman’ım diyorsunuz rituellerini uygulamadığınız takdirde zorlama vardır. Dinde zorlama gayri müslimlere karşı yoktur. Bilmesek yutturcanız Suat Bey
Misal çocuk 10 yaşına geldiğinde namaz kılmazsa dövülebilir.
Böyleleri çıktığında “vay sen fasık, münafık” diyeceklerdir.
Mister No,
Evet, kulağını çekmek lazım çocuğun.
Bu arada benim oğlan cumaları sektirmiyor. Neredeyse o beni dövecek namaza git diye. Ne yaplım, kendim ettim kendim buldum.
Değnek manyağı kısmı şaka tabii
İslam hukuku bir erkek olarak işime gelir, onu da itiraf edeyim.
“Çok ilginç. Ben aksi zannedyordum ama biraz düşündüm de, evet seçemiyor değil mi. Türkiye’de temel inanç sorusu olan “Atatürkçü müsün değil misin” testini unutmuşum. Mecburuz dediğin gibi”
Mutabıkız
Çoğunlukla aileniz Hıristiyansa siz de Hıristiyan olursunuz, Musevi ise Musevi, Totemci ise totemci.
Din seçmenin muhakeme ile ilgisi yok.
herkes kendi hukukunu seçemez.
nasıl olacak bu ? |Fiilen mümkün değil.
Din ve vicdan özgürlüğü şu anlama gelir.
Ben anında herhangi bir etkinin altında dinimi değiştirebilirim. Bu etki size göre çok saçma olabilir, fakat vatandaş olarak hakkım yine çoğunluğun dini inancından daha az hukuki değere sahip değildir.
Siz okullarda iyi din veya kötü din sınıflandırması yapamazsınız.
veya hukukta iyi din veya kötü din talebi diye bir şeyi hukuka kabul ettiremezsiniz.
Bunu yaparsanız din ve vicdan özgürlüğünü zedelersiniz.
peki devletin dinle ilgisi nedir ?
devlet vatandaşın dinle ilgili taleplerine*
hizmet verir. Fakat devletin vatandaşa kamuda dini özgürlük **sağlamak gibi hizmeti olamaz. çünkü hiçbir devlet buna muktedir değildir.
* ile ** farkı nedir ?
önce ** ne olduğunu tekrarlayalım.
MESELA bir gece rüyamda bir aksakallı bana bundan sonra beyaz külah tak dese ve ben bunu yapmakla dünyanın kurtulacağına inansam, gözlerim yaşlı bundan sonra bunu yaşamak istesem hiç bir devlet kuruluşu veya yetkilisi senin bu davranışını değersiz gördüğümüz için hukuki olarak tanımıyoruz diyemez.
Fakat hiç kimse ben bunu yapıyorum diye beni kutsamak zorunda da değildir.
Dolayısı ile, vatandaş olarak din ve vicdan hürriyetini zedelememek için kamuda zorunlu uzlaşmaya gideriz. DEVLET BANA KAMUDA ÖZGÜR ALAN SAĞLAMAK ZORUNDA DEĞİLDİR.
peki * ile kast ettiğim neydi ? devletin vatandaşa dini hizmet vermesi., nedir ?
bu yine nötr olan devlet yapacaktır.
hangi kişinin yakını ölse bunu yapacaktır.
yani bir ateist de ölse, camiye uğramadan gömülmek isterse o tür hizmet verecektir. ermeni de ölse hıristiyan adaleti isteniyorsa o hizmeti yapacaktır.
o zaman imam kadrosunun diğerlerine göre fazlalığını talebe bağlayabilirsiniz. çünkü netice bir işletme mantığı vardır burada.
ama diğerlerine hiç yok, ama sadece suni imamı %100 ‘ü açıklayacak bir atilla yayla dünyada bulamazsınız.
netice burada yazanlar 80 yıldır demokrasi denemesi yapan sağ bir türkiyede gizmetlerin sunulmasında dahi hukuka uygun yaklaşım olduğunu söylemez.
sonra devam ederim. DEDİM YA EN AZINDAN TAHA AKYOLUN ELEŞTİRİLERİNDEN İŞE BAŞLMAK LAZIM Kİ, ÇOK DAHA FAZLASI VAR gerçekte.
Bir de,
Sen herhalde 30-40 sene öncesinin müslümanlığını hatırlıyorsun. Şimdi herkes ılıklaştı, gavura gavur denemeyen dönemler bitti, günah işleyene “yaptığın günah” da denmiyor artık.
No,
Yakışmıyor sana el çabukluğu marifet. Zorlamaya verdiğin örnek bu mu? Tabii ki çocuğunu İslam’a uygun yetiştireceksin.
Daha yaratıcı örnekler bekliyorum senden; “nass” olarak.
MisterNo,
Ben kendi adıma bir avantaj yahut dezavantaj görmüyorum. Bir de şu islam hukuku ne biçim birşeymiş ki konu ediliyor deyince biraz düşündüm. Sonuçta bugün en fazla gündeme gelen 2-3 suça uygulanan ceza hukukuyla kabaca kıyaslarsak;
Hırsızlık
İslam hukuku: Belli şartlarda eli kesilir (muhtaç derecede fakir değilse, yetişkin ise, bölgede fukaralık yaygın değilse vs.)
İslam olmayan hukuk: Çocuk olsa da baklava çalarsa 10 yıl, devletten aldığı krediyi geri ödemezse vergi affı, vs.
Zina:
İslam hukuku: 100 sopa vurulur, namus davasından adam öldürme yoktur
İslam olmayan hukuk: Serbest herhalde. Kadını kocası namus davasından vurabilir, erkeği de yakalarsa vurur. Kızı babası vurur, abisi vurur vs. Erkek zampara larak popüler de olabilir.
Adam öldürme:
İslam hukuku: Taammüden öldürmede katil mukabilen öldürülür
Diğer: Duruma göre yatar çıkar. Namı yürür.
Aklınıza gelen başka “korkunç” uygulama var mı? Hakikaten ürperdim be.
No,
Verdiğim (izlenimler) linkte Geronimo/Anonim/Afşar bey ile tartışmıştık. Ritüeller ile ilgili zorlamaya ilişkin nass bulamamıştı. İlk dönem zekat (vergi) veremeyen kabilelerle savaşılması ise “siyasi isyan” olarak görülür.
Cezası belli hadler (5 adet) ise “toplumsal düzen” ile ilgilidir, kişisel ritüeller ile ilgili değil. İçki ve zina hariç diğerleri modern hukukta da suçtur.
Pratikte dönem dönem yapılmış hatalı uyguşamalar ise ölçü değildir.
Bu arada modern hukuk uygulamalarının sonuçlarına bakınca (hırsızlığa teşebbüs sırasında ölen/öldüren onbinlerce insan gibi, zina yaygınlığı ile bozulan ahlak ve aile mefhumu, içkinin sağlığa zararları ve bunun maliyeti, yolaçtığı cinayetler, toplumsalk çöküntü vs) motomot, durağan haliyle bile İslam hukukuna kurban olun derim başka da bişey demem.
Ayrıca idam cezasına karşı değilim, kısasın adil olduğuna inanrım.
Bak hızımı alamadım bir de anayasa önereyim, tam olsun: (Hapisaneler kaldırılacak kısmına dikkat)
http://muratkarun.blogspot.com/2007/11/anayasa-teklifi.html
Murat beyin anayasa önerisini geçen görmüştüm. Bir de şu var:
http://www.ldp.org.tr/liberalizm.asp?level1=anayasa
Fethi bey, Suat bey beni ikna etti, o linkini verdiginiz anayasanin uygulanmasi sonucunda onbinlerce insan olur, aile mefhumu bozulur, insanlar ice ice fakirlesirler, cinayetler ve toplumsal cokuntu olur. Fenaligin dik alasi yani. Malum, birseylere karisilmamasi onlarin en kotu sekliyle ortaya cikmasinin sebebidir.
(Suat bey, sunu insanlar serbest kalirsa felaket olur diye her turlu ise karismaya kalkanlarin agzindan anlatmasaydiniz keske diyorum yani. Siz aklinizdakini vahye dayali kural yorumlari ile sinirliyorsunuz ama o cikarim tarzi cok seye kapi aciyor cunku vurgu vahye degil arada bin seyi atlayan fayda/zarar analizinden ‘yasaklansin’ cikarmanin dogru olduguna yapiliyor. Oyle dusunuyorsaniz karisacak degilim de, dusunmediginizi biliyorum.)
Bülent Bey,
İşin açığı ben Suat beyin modern hukuk uygulamanın sonucu konusunda yazdıklarına pek katılamıyorum. Bunlar modern hukuk olmasa da her zaman ve üstelik İslam toplumlarında da her zaman olan şeyler.
Benim yaklaşımım biraz daha farklıydı, yani islam hukuku nasıl bir öcüymüş bakalım manasında.
fts tamamen çarptıyor musunuz ? yoksa şaka mı yapıyorsunuz ?
baklava çalan çocukların çocuk olmaları göz önüne alınmaksızın
ceza alması islam olmayan bir hukuk değildir.
herhalde şaka yapıyordunuz.
Üstelik sizin islam hukuku diye yukarda örnek verdiğiniz tüm örnekler silme islami değildir. yapmayın ,fts nin islamı diye bir şey hukuk olamaz.
Bizlerin günümüzün bilgi mirasını kullanmaktan başka çaremiz yoktur.
Şöyle ki; bugün için ne kadar biliyorsak, tümüyle bunu kapsayan pedogoji, nöroloji, fizik, insan bilimleri vs kapsar.
onun bugünün hukuğu başkadır, yarın başka olacaktır.
bugünün modern hukuğu yarının modern hukuundan farklı olacak yani.
Düşüncenin evrimleşmesi ise hukuki kapasitemiz de artacaktır.
Yarın suç oluşmadan önleyecek mekanizmalar ortaya çıkabilir.
Adli tıp hızla gelişiyor., Islah yöntemleri gelişiyor.
DNA testleri çocuğun babasını tam kesinlikle saptıyor vs.
(hukuk vahiy temelli olamaz ; hukukta vahiy temel olursa din ve vicdan özgürlüğü ile çelişir, yukarda yazdım )
iyi din kötü din ayrımını hiç bir otorite yapamıyor. O zaman sizin dininiz zaten iyi bir din ise insanlığın en son ulaştığı bilgi birikimiyle çelişmeyeceğini düşündüğünüz
için rahatlamalısınız. ve artık geriye değil, önüzdeki gelişmelere bakın.
Mr No siz bakmayın fts nin müslüman erkeklerin pek yumaşakbşlı oldukları hakkındaki görüşlere, öyle bir geriye gider ki zaman…. peygamberi de ezer geçer bedevi hukukunda durular. 3 nesil de iş biter. kadınlar kocam değil mi döver demeye başlar. 3 nesil çok eşli evliliklerde doğan kızlar bunu doğal görmeye
başlar. Büyük ninesi feminst olan kız, ben hukuk fakültesinde yargıç olmamam demeye başlar.
şaka gibi sayfa ama şakaya gelir yanı yok., aman ha
:-))
İlahi Bülent bey, tabii ki öyle düşünmüyorum, kaç kez tarihsellikten bahsettim. Da neyi nasıl öcü göstermenin ve halihazırda üç filozofun bir araya gelmesi durumunda boğaz boğaza geleceği bu tip hukukun kökeni mevzuularında ucuzluğa düşülmesini ve belatı vurulmaya kalkılmasını böyle hicvetmeye de hakkımız olmalı. Olmamalı mı?
Bu arada şaka kaka olmasın; bu, modern hukuku benimsediğim anlamına gelmez. Durduğum yeri ve ne demek istediğimi Bülent bey ve Fethi bey anlamıştır.
Knz,
Buradaki yazı ve yorumlarda nispi bir mizah vardır, ama neyin nerede olduğu okuyucunun algılamasına kalmıştır.
Ben böyle bir şey, ya da bu meale çekilebilecek birşey söylemedim. Çok da önemli değil, genel mesaj içinde bunlar önemsiz şeyler.
Aman Suat bey, benim icazet makami olmamami bir tarafa birakin ‘hakkiniz var soyleyebilirsiniz’ dememin ciddiye alinacak bir tarafi var mi? Tabii istedigi gibi konussun derim sonra ne abartmasi kalir ne ahlaksizligi ne dansozlugu ne bilmemnesi. (Soytarilikla bir tarafa, konuya bagli bu, yapabilir dedigim seyin arzu edilmeyenlerden olabilmesi hali.) Diger taraftan anlastik, ben biliyordum zaten oyle dusunmediginizi.
Biz söz şakaya yönelik söylendiğinde içerik değişmiyor FTS.
Siz ne yazdığımı anladınız.
11 Kas 2007 - 5:38 pm
Bir de, Böyleleri çıktığında “vay sen fasık, münafık” diyeceklerdir.
valla ılık müslümanlara radikallar kadar değer vermiyorum.
ırakta milyon kişi ölürken müslüman olsaydılar.,
3 nesil sonra kadınlara “ben yargıç olmamam” dedirtecek hiçbir akademik
katkıları da olmadı şimdiye kadar.
Knz,
Bu olay nedir, böyle birşey mi var, ben işitmedim. Üç nesil öncesinin feministi kimmiş onu da merak ettim.
Kadınlar niye yargıç olsun ki?
mahkemedede rahat yok desene misterno?
Kadınlar çiçektir.
FTS üç nesil öncesinin feministleri , bugün burada olan erkek ve kadın olarak bizleriz.
yani bugünden 3 nesil sonrası, biz zaten yargıç olmayız diyen kadınlara dönüşür.
Mr no sebze gibi kadınlarla çok mutlu olurdunuz ?
gelecek kadınlar yargıç olmalıdır diyenlerin olmalıdır.
Bize karşı olan kim ? mesela kadınlar çiçek cevabını veren TSD.
hayır , kadınlar insandır . İnsan DNA sı bütün çiçeklerden değerlidir.
insanlar aşk meşk olduğunda mecazlar kullanırlar, ama böylesine şakaya gelmeyecek bir konuda susan bitkidir. Kadınların şahitliği hakkında susan dilsiz şeytandır desem ağır kaçacak.
yetim kızlarla ikişer üçer evlenmek ve çiçek gibi bakmak da bir erkek rüyasına hoş gelebilir.
hayır şakaya gelmez bu.
bu yazdıklarımdan imanı bozulacak kadınlara gidip doğruyu aramalarını tavsiye ediyorum.
Buralarda çiçek böcek vakit kaybetmesinler.
mr no beni provele etmeye çalışmayın
ben şu anda davranış analizi yapıyorum. he de çok ciddiyim.
Bu olay nedir diye soran sevgili site sahibim, bu olay 3 nesil ard arda çok eşli evlerde doğacak olan kız çocuklarının geleceğidir.
Hukluk değişirse yaşam değişir.
gak guk değildir.
jefrey wells tutuklandı ya, ameriekn mahkemeleri ağlan kadınla dolu.
bizim fadime şahine benziyorlar.
sizin inglizceniz falan iyidir, duymuşsunuzdur.
hani onlarda kışkırtıcı bir hürriyet gazetesi de yok, din düşmenı devlette yok,
peki orda burada değişmeyen ne ?
yok yok şakaya gelmez bu.
valla çiçekle, böcekle çok hukuku savunmanız mümkün değil beyler.
Knz
Kadınlar yargıç olmuyor mu, anlamadım, ne olmak istiyorlarsa olsunlar. Bir sürü kadın memur var ortalıkta. Kadın yargıç erkekten iyi olur diyorsanız bana göre hava hoş. Birşey fark edeceğini zannetmem.
Ne var ki bu konuda, islam hukukunda bırakın iki şahit olmayı şahitliği kabul edilmeyecek bir sürü erkek grubu da sayılmıştır. Mesela satranç oynayanın şahitliği kabul edilmez, hamam tellağının, sarık takmayanın şahitliği kabul edilmez vs. Bunlar tamamen dönemlik şeylerdir, büyük bir muamma imiş gibi getiriyorsunuz. Zina da 4 şahit gerekiyor insanlar “ne yani birimizin gördüğüne inanmıyor musunuz, biz yalancı mıyız” diye ağlaşsınlar mı? Bunlar davaya, duruma göre değişecek şeyler.
İslam ile kadına daha önceki duruma göre menfi tesir edecek bir gelişme olduğunu ben işitmedim. Erkek egemen yorumlara fazla itibar ediyorsunuz, kadının şimdi çektiğinin dinle bir alakası yoktur. Din bu gibi işlerle uğraşmaz, mesaj geneldir.
Knz hanim,
hani onlarda kışkırtıcı bir hürriyet gazetesi de yok, din düşmenı devlette yok,
Hurriyet’in vazifesini goren gazeteler her yerde vardir heralde. “Din dusmani devlet” propagandasi da hic duyulmayan birsey degil ABD’de. Buralarda arada sirada neo-con denen guruhun destekcileri icindeki iyice cahil evanjelist gurubu manipule eden tarafinin yayinlarinin ve argumanlarinin tercumesine de denk gelebilirsiniz. “Devleti din dusmani haline getiriyorlar bunlar” turu yaklasimlar “devlet din dusmanidir”dan daha yaygindir ve oranin laiklik anlayisinin uygulanmasi kavgalari uzerinden (sosyal bakimdan ozgurlukcu diyebilecegimiz) ‘liberal’ denen guruha karsi ‘Allahsiz bunlar’ yapilir. Bir arama vereyim:
http://www.google.com/search?q=godless+liberal&hl=en
Knz Hanım,
Bu Jeffrey Wells davası nedir, kısa bilgi verebilir misiniz?
Knz Hanım,
Ben İslam bağlamında söyledim. İki kadının şahitliği bir erkeğin şahitliğine eşit oluyorken siz yargıçlıktan bahsediyorsunuz. Şahit olmak için 2 kadın gerekiyorsa, yargıç olmak için en az 2 kadın oturmalı kürsüye. Kadınlar hukuk ve içtihat yaratamaz, duygusal olurlar. Kaprislerine göre karar verebilme riskleri vardır.
Stratejik düşünürler diyedir
Zina da 4 şahit gerekiyor.. Zinada şahit nasıl olunuyor ki?
Velhasıl, Müslümanlığın nasıl yorumlanacağı, nasıl uygulanacağı fiili Müslümanları ilgilendirir.(practising Muslims). Bana dokunmasınlar da isterlerse kamusal alanda deve kessinler. Kendilerini ilgilendirir uygulamalar ve yorumlar.
Kadınlar ve Kürt toplumuna laf ettikten sonra ufaktan tüyeyim, kıyamet kopabilir.
İlave:
Bir de kadınlar idam konusunda karar alırken sağlıksız davranabilirler.
Mister No,
Deve kestiren memur Nijerya Havayollarına gidiyormuş, haberde okudum bugün.
Yahu sen de çok korkmuşsun müslümanlardan, merak etme seni kesmiyorlar, bulurlarsa deve kesiyorlar.
Warren Jeffs, FTS.
ÇOK ACELE YAZDIĞIM İÇİN ÖZÜR DİLERİM, SORUNUZ İÇİN DE TEŞEKKÜR EDERİM.
Bülent bey bazı olaylar farklı yerlerde tekrarlanıyor.
aradaki tek bağlantı da din.
yani bir grup çıkıyor, bir topluluğu hipnotize ediyor ve insanlığın o tarihe kadar edindiği bilgi mirası ile o topluluk arasında duvar çekiyor.
şimdi burada çok hukuk savunlar, warren Jeffs için de çok hukukta bir hukuk savunuyorlar.
çünkü din ve vicdan özgürlüğü yazdım.
benim dinim iyi ama warren jefs in topluluğu kötü din dyemiyorsunuz.
o topluluk da senle aynı şeklide kendi hukukunda yaşamam kurma hakkı oluyor.
bunun kötü olan nesi var diyeceksiniz ?
siz hipnotize olmuş toplulukta doğacak olan çocukların hakkını gasp etmiş oluyorsunuz.
waaren jeffs söz konuus olduğund atopluluğun cahiliye devrine dönmesi 3 kuşak bile almadı.
burada hepinize şunu söylemek istiyorum.
kadınlar yargıç olabilme hakkını gökten zembille almadılar. Bir islami icma da bu hakkı vermiş değil. Biz imamlar birliğinden de bu hakkı almadık.
bize bu hakkı ya padişah verecekti ya cumhuriyet.
cumhuriyete nasip oldu.
fakat gerçekte bunu batıda kadınlar dirsek çürtüterek aldılar.
HABER ŞUYDU. öNEMSİZ BİRŞEY DEMEYİN,
bU BİREY HAKKIDIR VE ÇOK HUKUKU BU HABERDEN DOLAYI YANLIŞLANMIŞ SAYARIM BEN.
“”"”Amerika’da, çok eşliliği kabul eden bir Mormon tarikatı yaşlı üyelerine yeni genç eşler alabilmek için akıl almaz bir yöntem uyguluyor. Genç erkek nüfusunu azaltmayı amaçlayan tarikatın, 13 yaşlarındaki 1000′den fazla genç müridini ailelerinden kopararak sokağa attığı ve bu kişilere “Bir daha asla geri dönmeyin” dediği belirlendi. Olayla ilgili soruşturma başlatan ABD yetkilileri, tarikatın lideri Warren Jeffs hakkında “28 yaşındaki evli bir erkeği reşit olmayan bir tarikat üyesi genç kızla evlendirmek” suçundan tutuklama emri çıkardı. Fakat emri çıkaran Arizona eyalet yetkilileri, olası bir operasyonda tarikatın topluca intihar etmesinden endişe ediyor. Tarikat üyeleri cennete gidebilmeleri için en az üç kadınla evlenmeleri gerektiğine inanıyor. “”"”"
KZN
Anladım konuyu. Sağolun.
yani FTS “çok hukuka” yaptığım eleştiri için bu örneği geçerli saydığınızı mı söylüyorsunuz ?
O zaman şuna da cevap vereyim.
Kadınlar 3-4 nesil önce batı üniversitelerinde matamatik doktorası yapamıyor, amerikada tıp fakültelerinde okuyamıyorlardı. tıp ciddi birşeydir kadınlar yapamaz deniyordu.
islam ülkelerinde ise, erkek icma larına yüzyıllardır değil kadın girmesi , bu meclislerde kadın hakkında konuşulan tek mevzu kadınların tek gözlerinin görmek için yeterli olduğu idi. Onlar Kadının tek gözünü kurtarmak için bir şey yapmadılar.,
Bunlar bir vakadır. önemsiz değildir.
siz bana göre hava hoş diyorsunuz da, bugüne çok zor geldik
Artık kadınlar mı bir işi daha iyi yapar, erkekler mi sorusu geçerli değil.
sadece iyi işlerde değil, kötü işler de kadınlar erkeklerden farklı değil. işkence yapabiliyorlar mesela.
O kadar kötüleşebiliyorlar yani.
siz şimdi bütün bu hukuk argümanlarına bir geçerlilik alanı taşıyacak mısınız diye ben
warren jeff’i örnek verdim.
insanlığın geldiği en son bilgi birikimini doğacak yeni nesilden esirgeme hakkımız yok.
Bir nesil sonra bedevi hukuku yasal hale gelir.
Benim iman kaybetmemek için teselliye ihtiyacım yok
Geçmişle hesabım yoktur. tam otomatik çamaşır makinası yokken bir kadın full time dışarda çalışamazdı. Diyelim yargıç olmazdı. 1000 yıldır bir kadın bir anı defteri dahi bırakmadı, geçmiştekiler hakkında düşünmeye halim yok. Geridekileri kurcalamayı sevmem. Atatürk de olsa. , onlar yaşamışlarıdr.
Ben yazdım yukarda., geleceği şimdiden inşa ederiz.
benim torunum bir erkeğin 3. karısı olmayı seçebilir, bu seçim hakkıdır. Ama bu asla kabulleniş olmamalıdır. warrensin dini topluluğunda bu bir kabulleniş oldu. yetişen kızlar kabullendiler.
Kabullenmeseydiler demek kolay ama bunu diyebileceğiiz bir yetenek insan topluluklarında
genellikle yoktur. Böyle toplulukların iyisi kötüsü yok. FTS insanlık buraya çok acılarla geldi. insanlık tecrübelerini yaşam için geçerli kılmanın bir yolunu aramak daha iyi. ben bunu problem çözmek gibi görüyorum. insanlar arasında sorun çözmenin en iyi yolunu bulmak özel bir gayret ( disiplin) gerektiriyor.
Knz hanim,
Guzel bir iliskilendirme ve tespit.
Knz,
Hayır, sadece hikayeyi öğrenmiş oldum. Bu konunun çok hukukluluk dışında da yönleri var. Sonuçta biz de tek hukukluyuz ama ikinci hukuk töre cinayeti gibi daha korkunç bir şekilde tecelli edebiliyor.
Bu konuya şu an değinemeyeceğim, inşallah zaman bulur da fikirlerimi beyan edebilirim.
FST
Bu verdiğiniz örnek bir yakınma olablir ancak, bir hukuki vaka değil. Töre cinayeti Feodal bir toplumun modern hukuka olan uyumsuzluğudur. O topluluğu yöneten güç vardır.( dikkatinizi çekerim o hukuk değildir, töre cinayetini temsil eden bir güç olduğu müddetçe iktidardır, hukuk hem o iktidarın hem de o gücün üstünde olamadığı için töre cinayeti hala olabliyor) ,
Bu sözünü ettiğim güç hızla töre cinayetini yasallaştırmak ister, bunun için de sadece ve sadece çok hukuka ihtiyacı vardır. Modern hukukla herzaman çelişmekten başka çaresi yoktur. Sizin çok hukuk yaklaşımınız töre cinayetine yasallık katmaktan başka işe yaramaz. Yani biz hukuki zeminde bu zafiyetle karşılaşıyorsak, bunu giderecek bir çözüm bulmmamız gerekirken, yapmamız gereken şey yukardaki sözünü ettiğim fedoliteyi hukukun yaptırım gücü ile kırmaktır.
Yani insanlar arasında sorun çözmenin en iyi yolunu bulmak için özel bir gayret ( disiplin) gerektiriyor .
diyorum. aceleye gerek yok, bigün gene açılır bir konu, konuşuruz.
Muzmin Anonim taa en eskilerden beri insanlar arasında iş paylaşımı bizi var etmişti
Fethi Bey,
Yahu hem gülmeme sebep olan hem de beni çok şaşırtan bir “küçük” gerçeği kimsenin belirtmemesi hakikaten ilginç…
İran’da Azeriler “azınlık” değil, ÇOĞUNLUK! İran nüfusunun %52’si, sadece Azeri. İranda başka Türk toplulukları da var. 3, 5 milyon kadar da Türkmen varki bunlar muazzam zulüm görüyor.
Son İran Şahı’nın babasına kadar İran’da Türk’ler egemendi. İran’ı İran yapan güçlü fars kültürüdür, Fars nüfusu değil, dolayısıyla sayıları 10 milyon bile olduğu şüpheli Türkiye Kürt’leri ile, İran Türk’lerini mukayese edersek çok ayıp ederiz.
Asıl Azerbaycan şimdi adına İran denen ülkedir. Azeri Türk kültürünün menbaı İran yani Güney Azerbaycan’dır.
Bakanlar kurulunun çoğunun Azeri olduğun biliyor muydunuz? Yani öyle “ha” deyince her yeri her yerle mukayese edemeyiz. Eğer mukayese edersek Buişten Türkiye Kürt’leri zararlı çıkar,çünkü İran Azeri’lerinin nüfus çoğunluğu ve egemenlik tarihi onlarınkiyle kıyaslanamaz.
Afşar Bey,
Bizim Türk Milliyetçilerinin abartma alışkanlığına bulaşmışsınız veya yanlış bilgi veren bir kaynak sizi yanıltmış.
Benim kaynağım :
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ir.htm
Bu etnisite rakamları, hangi ülke için olursa olsun sağlıklı belirlenebilen şeyler değil.
Afşar Bey,
Bu gerçek öncelikle çok kesin değil, biz Türkler (Azeriler dahil) biraz abartmaya meyilliyiz. Benim tahminim yüzde 30′un gerçekçi olacağı yönünde. Türkiye’de de Kürtler yüzde 20 civarındadır.
Bence İran Azerileri ile Türkiye’kürtleri sayı ve Mecliste olma, cumhurbaşkanı olabilme vs. konularında epey benzer.
Güncelleyeyim de kaynamasın arada.
Sitede emegi gecen herkese tesekkurler
http://www.1bilgi.com
Sizleride sitemize bekliyoruz
Nice yillara…
Merhaba Ben Sasan Huseyinzade Tebrizden
Guney Azerbaycan olaylarindan ve Tebriz hakkinda ne sorunuz varsa bana sorun, mailde atabilirsiniz.
Atam demisken:”Ne Mutlu Turkum Diyene”
Yasasin Azerbaycanin Milliyetci Herekati
Yasasin butun Turk dunyasi
Yukardaki iran nufusunun bilgisi yalnis bilgidir! Azerbaycan Nufusu 35,000,000dan fazla! yani 50 faize yakin. bunu soylemekde yarar var ki “Gasgayi Turkleri”de Azeri kokenlidiler. Turkmenlerinde yeri baska.
banlar bir tarafa ama Kurt meselesi burda cok vahim sekilde buyuyor. allah yardimcimiz olsun, amin…
Kürtleri de Türk sayarsak Persian dışındakilerin oranı yüzde 49′u buluyor.
CIA neden İrandaki Türk sayısını daha az göstersin ki? Çok göstermek ABD politikaları doğrultusunda olur.
Biraz daha uğraşırsak Dünyada 3 milyar Türkün yaşadığına kendimizi inandırırırız.